近日，著名滑稽表演艺术家王汝刚和著名舞蹈家黄豆豆在上海文艺会堂文艺沙龙相遇，两人虽耕耘于不同的艺术领域，但很早以前就有过合作，也时常在一些大型演出里不期而遇。如今两位都已拥有30多年“工龄”的“老”艺术家，不仅是各自专业领域的领军人，还是上海市文联文艺志愿服务的领头羊。在庆祝上海市文联成立75周年之际，两位艺术家就文艺创作扎根人民、文艺志愿服务群众、文艺未来畅想AI等话题，进行了深入对谈——
从群众中来，到群众中去
王汝刚：豆豆，你从业也有30年了吧？
黄豆豆：我1989年从老家考入上海舞蹈学校，1995年进上海歌舞团工作，从参加工作到现在刚好30年。
王汝刚：我是从你的作品认识你的，后来有机缘结交，对你更加关注，也有了比较多的了解。我觉得我们俩有个共同特点，就是都在文艺界工作了30多年，我深深感到我们文艺工作者一定要深入群众，在生活中汲取营养。虽然我们从事的艺术种类不同，我从事的是通俗艺术——曲艺滑稽戏，但是这条创作经验我想应该是一样的。
比如我们有几部很受欢迎的滑稽戏，像《复兴之光》《明明白白我的心》，取材广泛，有农村的，有现代的。特别是《复兴之光》，我从十几岁的小孩演起，演到一百多岁的老人。之所以受到观众欢迎，与我们认真深入生活是分不开的。我们到热火朝天的工地上去慰问群众，动迁居民的生动语言和生动事例深深打动了我们。所以我觉得，文艺工作者要为人民服务，要坚持到基层中去。我想你一定也有这方面体会。

2023上海市文联新时代文艺志愿启动仪式上，上海市文艺志愿服务总队队长王汝刚宣读倡议书

黄豆豆：是的，对深入生活的重要性我深有体会。前两年我被组织派去北京学习，期间有一件事让我内心感触颇深。中国舞蹈家协会在全国各地办了一些乡村舞蹈教学点，其中有一个教学点让我印象深刻：我们先是坐了很久的火车，然后再乘汽车盘山而上，大约经过四五十个弯道，才抵达山顶的一所少数民族学校。即便是我们这些平衡能力和方向感都还算好的舞蹈演员，下车后都感到有点晕。后来我们了解到，来这里教学的舞蹈老师们，很多来自省会城市，光火车就要坐两小时，然后七转八弯地上山，每两个礼拜给这所山顶学校的孩子们上一个下午的舞蹈课，已经坚持了八年。现在这些孩子有的考上了当地的艺术院校，他们说，将来毕业后我们哪里都不想去，就想回到山顶学校当舞蹈老师，继续教山里的孩子跳舞。孩子的话让我很感动，我想这个故事如果能做一个现实题材的舞剧，描写基层一线的舞蹈老师，坚持八年雷打不动奔赴大山，把孩子一个个培养成才，孩子们长大后又反哺大山教育……那一定会是一个非常棒的作品。

黄豆豆参加中国舞蹈家协会“新农村少儿舞蹈美育工程”调研活动

王汝刚：虽然我不从事舞蹈艺术，但是舞蹈艺术的魅力却深深打动我。滑稽艺术虽然偏重语言表达，但是我们这几年也在舞台上慢慢地理解了肢体语言对美的塑造和表达，并渐渐运用到滑稽艺术中。最近剧团在排演海派新喜剧《虎口夺金》，虽然是抗日战争题材，但是很多地方我们也借鉴了一些舞蹈语言、肢体动作以丰富我们的舞台表现力。很多时候，表现火热的生活，也包括战争场景，并不需要用太多写实手段去描绘，用恰当的象征性的肢体语言来反映，反而可以起到四两拨千斤的效果。刚才你讲到，在孩子中间播撒美的种子，我觉得这一点真好。虽然你刚才讲的那个故事我并没有参与，但是我身临其境地感受到一个情意浓浓的画面：一批舞蹈老师坚持下乡镇、进大山给孩子以美的教育，多好啊！那才是真正的艺术家！
一方有需，八方相助
王汝刚：豆豆，你刚才说的故事让我很感动，你在生活中汲取养料运用到自己的舞蹈语言中在舞台上绽放。我感觉你们舞蹈演员有时候表演的张力非常大，原来很多力量都来自生活。我们俩一起演出的时间虽然不多，但是我印象很深。记得有一次我们共同去香港演出，你表演一个舞蹈叫《甲骨文》，是你一个人在舞台上的表演，而且上身是赤裸的，你当时让我帮你涂画背部的油彩。这件事让我很感动，我也是第一次对外透露。感动在哪里？我记得我把油彩涂到你身上，那是一种浅褐色的色彩，透出一种古典之美，涂完后整个人就像出土文物一样。别看豆豆在舞台上永远那样光彩照人，难得走近他、为他化妆，才发现他身上居然是斑斑伤痕。在涂油彩过程中，他不时会忍不住叫疼，原来那是平时练功留下的伤痛！这件事一直让我难以忘记，它让我看到了一个成功的舞蹈演员背后不为人知的辛酸以及那份坚持。

《甲骨文》剧照

黄豆豆：舞蹈《甲骨文》是一部以中国最古老的文字——甲骨文为灵感与核心主题的原创舞蹈作品，它通过舞蹈的肢体语言、舞台视觉和音乐，探索汉字的本源之美，并试图与三千年前的先民进行一场关于生命、自然与宇宙的哲学对话。甲骨文中至今还有很多字，我们还没有搞清楚，这个事实反过来也给我们的艺术创作增添了很多想象空间，我们专注于那些还没搞清楚具体意思的甲骨文字，提炼它的线条、结构、节奏，然后融汇成舞蹈语言。服装设计也是一个难题，起先一直想不出满意的呈现方案，最后是下半身灯笼裤加上半身“人体彩绘”。
开场舞蹈和我独舞的间隔时间，只有十几分钟，涂油彩的时间非常紧张，我看到您正在那里背台词，就请您帮我把背后的油彩涂一涂。我也特别感谢王老师，前辈艺术家如此平易近人，放下自己手头的工作来帮我化妆。这是上海文艺界特别好的传统——不同艺术门类之间，不同辈分的艺术家之间，从来是一方有需八方相助，充满互助互爱的团结氛围。
王汝刚：虽然十几年过去了，这件事还是给我留下很深的印象，这是我的荣幸——为大舞蹈家作“人体彩绘”。不论你怎么跳，不论你在台上如何“折腾”，我看懂了：如此丰富的肢体语言，表现的就是“一撇一捺是为人”，堂堂正正的中国人。成功了！
深入生产生活第一线
黄豆豆：王老师，您刚才讲到咱们一起演出的机会很多，虽然我们没有在同一个节目里合作过，但是我们总是会在一些大型演出里不期而遇。很多人可能未必知道，一台演出看起来只有一两小时，但演员可能要在后台等待、干耗很长时间，所以其实我们特别愿意跟王老师在同一个化妆间，因为大家在等待的时候，特别愿意听王老师讲笑话、出噱头，用现在时髦的话说就是王老师可以提供很大的“情绪价值”。所以我一直觉得，您是一个对生活特别热爱的人，同时也很乐于和善于把您对生活的热爱传递给身边的人。我也很好奇，您是如何在最平常朴实的生活里，提炼出那么多精彩的创作素材，给大家带来笑声。
王汝刚：我对自己一直有个要求，概括起来两句话：从事喜剧艺术，信奉严肃人生。我觉得做人应该是严肃的，但是我从事的是喜剧艺术。创作动力来源于何处？来自老百姓。我讲一个真实的小故事，有一次我和李九松去川沙演出，白天场演出结束后，突然来了一个农民，向我们提出一个要求，能不能到他家去做客？我们细问缘由，才知道他母亲是滑稽戏和沪剧爱好者，最近重病卧床，孩子们鼓励妈妈，过些日子，人民滑稽剧团要来川沙演出了，妈妈听到这个消息很高兴，一直盼望着。大概一个多月后，我们到川沙演出，但是他妈妈的身体状况无法去剧场观演，于是他就向我们提出了这个“不情之请”。大家听了这个情况都觉得应该去看一看，一行人出现在老妈妈病床前，让她喜出望外，我们为她演了一段独脚戏，还唱了一段沪剧。这事给《川沙报》记者知道后还写了篇报道，老妈妈虽然几个月后还是因病过世了，但我们帮她实现了生前的愿望，我们也感到很欣慰，并从中看到老百姓是真的希望我们的艺术作品演进社区、艺术家走进百姓。老妈妈的孩子讲了一句话，一直令我难忘，他说我妈妈从生病开始就一直没笑过，今天她笑了。我很感动。笑是有感染力的，笑是有力量的。
黄豆豆：各地舞协经常会举办百姓舞蹈大会，每次都有很多老百姓参与。有一次，我应邀参与一个活动，出发前几天，主办方才跟我说，希望我也可以跟老百姓一起“跳一个”。但是，一般来讲，两天时间准备一个舞蹈节目是来不及的。我就只能让他们先把动作发给我看一下，在飞机上，我戴着耳机，放着伴奏音乐，脑子里默默想动作。到了现场，那个场面真的让我感动——几百人站成方阵，音乐响起，所有人一起舞动。那一刻我就感受到新时代对我们艺术工作者的要求，既要到国际舞台上去展现我们的风采，也要扎根基层，到生产生活第一线送上我们的演出。作为一个舞蹈演员，艺术上要不断向上攀登，生活中要不断往下扎根。唯有如此，我们创作出来的作品，才会更加深刻，更有意义。
王汝刚：虽然你辛苦一点，但是影响非常深远。你要记得，你要知道，这些老百姓和你一起跳舞，和你一起合影，会带给他们很大的快乐、难忘的记忆，这是很值得的。所以深入生活的好处很多。
送文艺志愿服务到基层
王汝刚：我觉得我们上海市文联有项工作做得特别好，那就是坚持到基层去送欢笑、送文艺志愿服务，作为上海市文联文艺志愿服务总队队长，我特别高兴，我深深地感动于我们的会员们不计报酬、不讲条件，只要有机会就争先恐后去一线的精神。我们也真正尝到了文艺工作者深入第一线、深入基层带来的很多甜头。我们始终以谦虚的态度向人民学习，火热的生活会触发我们丰富的创作灵感。我记得这是文联多年来秉承的一个宗旨。我最早在20世纪90年代跟着市文联领导以及白杨、张瑞芳这些艺术大家，到基层去慰问演出。我记得一次去浦东三林，当地的舞龙表演引起几位艺术家的重视，他们建议镇政府大力扶持这个文化项目，并表示，如果你们舞蹈编排上有困难，我们有舞蹈家协会，他们可以帮助你们。后来三林舞龙真的被确立为国家级非遗项目，我想这和我们文联深入基层，对他们的指导帮助是有关系的。

黄豆豆参加中国文联文艺志愿者活动

黄豆豆：我也是一名文艺志愿者。在文联大家庭里，我的专业是舞蹈，所以我跟舞蹈家协会的老师们会有不少工作联络，同时我也在上海市文联旗下的上海新文艺工作者联合会里担任一些工作，新艺联是市文联最年轻的协会，因而也特别受到大家庭的关照。我们也秉着扎根生活、深入百姓的精神，组织了很多文艺志愿服务活动和惠民演出。新艺联有自身特殊的属性，它的会员并不是单一艺术领域的工作者，既可以是传统的艺术领域，也可以是新兴的艺术领域。我们希望通过组织文艺志愿者活动，让更多愿意加入我们的文艺工作者更好地融入我们的集体，跟我们一起真正地深入生活，融入百姓。听党话、跟党走，把我们的文艺工作做得更好。
新时代·新文娱·新生活
王汝刚：我们俩现在都是有几十年“工龄”的“老”文艺工作者，虽然时代在变，文艺越来越受欢迎，国家越来越重视，但作为我们来讲，仍然要把自己的行业做好，要找新思路、新感受。我们一直说“传承创新”，其实后面还要加两个词，变成“传承融合，创新发展”，关键在于融合和创新。怎样融合不同领域的艺术，为本艺术、本曲种服务，这是值得关注和思考的课题。有年轻观众对我说，你们的滑稽戏、独脚戏，我不喜欢，因为太老套了，但是我的父母、爷爷奶奶还是喜欢的。这句话给了我很大的启示，现在的年轻人工作忙，既然老年人还喜欢滑稽艺术，那么何不让滑稽艺术代替年轻人尽一份孝心，为你们的祖辈父辈们送去笑声？但是话说回来，这也不是我们唯一的目标，滑稽艺术必须要扩大自身影响，吸引更多年轻人的目光，获得他们的青睐。我一直认为，传统艺术就像一款老茶，你一旦喝上了瘾，一定会欲罢不能。“幽默”两个字在任何时代都不会被摒弃，希望我们的年轻演员在这方面多做一些工作，多作一些贡献，希望滑稽艺术的观众越来越多。
2012年“笑天地”在上海诞生，当时每周在固定剧场演一两场，现在演出场地从一开始的一个点已经扩展到三四个点，年轻观众也逐年增加。我到剧场最喜欢看见的一幕，是年轻人带着父母、祖父母，三代人其乐融融地来剧场看戏。我建议我们演出的时间改到晚上七点半开场，看完戏九点半最多到十点，一家人再一起吃个夜宵，高高兴兴搭地铁回家。这是我最乐于见到的。最近在云峰剧场上演滑稽戏《七十二家房客》的现场，我就看到这种现象，祖孙几代来看戏，我真是高兴。

《七十二家房客》剧照

黄豆豆：我也发现，现在大家的生活方式正在悄然发生改变，生活节奏、作息规律也跟以往不太一样了。比如原来我们传统的舞蹈演出一般都是在晚上，现在我们发现，周六周日的下午场很受家庭亲子观众的欢迎，很多父母会带着孩子甚至祖孙三代，开一辆车，往我们舞蹈中心楼下一停，看完演出在附近吃个饭再回家——这样的娱乐消费模式已经成为很多上海人节假日的重要休闲生活方式，这跟我们这座城市本身的文化品位和生活节奏都非常合拍。
接轨世界，拥抱AI
王汝刚：豆豆，我看见电视有介绍机器人跳舞，这是怎么回事？
黄豆豆：艺术的发展在很多时候都会同时面临传承和创新的双重挑战。两个月前，我在北京舞蹈学院参加了一个最新项目，在学校的一个巨大的地下空间，我看到了好多机器人，据说它们正在备战世界AI机器人运动会，项目是“跳舞”。以前我们说舞蹈是形体艺术，舞蹈演员天天操练自己的身体，使它变得更柔韧、更灵活、更有力。现在我们不但要操练自身，还要把我们身体的、动作的各种数据信息传递给机器人，让他们学习跳舞，当然前提是我们还得给这些机器人编排程序，决定它们怎么做动作、怎么走队形。后来在很多人的共同努力下，我们的成绩是遥遥领先的。更重要的是，机器人每天在优化升级，一个礼拜你就能感觉到很大的飞跃。谈及舞蹈艺术的未来发展，我深感我们既要传承好中华民族几千年来舞蹈艺术的优质遗产，又要站在新时代，跟世界接轨，通过AI技术将我们的舞蹈艺术以新的理念在新的平台上发扬光大。
王汝刚：我们的年轻人要向时代学习，还要深入生活，在火热的生活中汲取养料。我尽管年逾古稀，但是有些新的活动，我还是会参加，比如说上海大学的那个AI机器人考试活动。说实话，有些数字对我来说很陌生，那不奇怪，但是我会努力学习，把那些对新概念、新问题、新困惑的不懈思考变成我每天要做的脑力体操。我也更希望年轻演员注重学习，掌握新的表演手段、表演载体，运用到滑稽舞台上。